?

Log in

No account? Create an account

Обсуждение «моделей» эффективной деятельности научных учреждений



В Министерстве образования и науки Российской Федерации начинается разработка и обсуждение «моделей» эффективной деятельности научных учреждений в современных условиях. На основе разработанных «моделей» планируется подготовить проекты нормативных правовых актов, регулирующих деятельность научных институтов.

Для обсуждения предлагаются следующие темы:
- финансирование научных институтов;
- кадровая система;
- имущественный комплекс;
- научные исследования и экспертиза;
- другие темы.


Мы будем рады всем предложениям учёных, преподавателей и заинтересованных граждан по вопросам формирования современных и эффективных «моделей» научных исследований.



181
Комментировать

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

13.08.2013 01:46 (UTC)

butanol36

Роберт Кох был медиком который полез в ветринарию и занялся сибирской язвой в итоге мир получил триаду коха, доказательство инфекционности возбудителя сиб язвы и т.д. почему-то ему не поставили ввину что он практикующий врач. Мечников был биологом и полез вветеринарию (кончилось сие не очень хорошо) и в итоге тоже дал много нового миру, Пастер (химик) тоже пытался "попринимать на досуге больных" и это многое дало.

Почему бы не предположить что правы все-таки в Голландии, Израиле и США где считают допустимым фундаментальные исследования проводимые всякими грязными специалистами типа врачей, зоотехников и т.д.? Вроде бы у них все неплохо с биомедицинскими науками? Вроде бы это у нас эффективность вложений в науку чудовищно низка и как раз по причине того что чистые молекулярщики реализуют никому не нужные идеи в т.ч. по причине того что их понять никто не сможет и они не могут понять какие проблемы стоят перед медициной.
И я видел работы где использовались тысячи больных с одинаковыми диагнозами но такие работы все равно оставались профанацией, угадайте почему?
Наша трагедия в нашей разобщенности. Чистые фундаменталы презирают грязных прикладников, при том что нет внятного понятия фундаментальные исследования и нефундаментальные. А допустим ли такой термин как фундаментальный ученый вообще?
СССР окончился и некому интегрировать фундаментальные исследования полученые в РАН с прикладными исследованиями в других стурктурах. Некому ставить задачи перед РАН так , чтобы результаты фундаментальных исследований были востребованны. Поэтому свобода выполнения фундаментальных исследований вне зависимости от ведомственной принадлежности это насущная необходимость.
Кстати, РФ страна лидирующая в мире на предмет распространенности генодиагностики в медицине, мы были одни из первых кто использовал для постановки официальных диагнозов ПЦР- тесты и т.д. и что? При чем здесь геномные проекты?

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

13.08.2013 08:10 (UTC)

Eugen Green

Ваши примеры из 19-го века. Сейчас нужна специализация. Даже гении вроде Ломоносова не объемлют более 2-х дисциплин на профессиональном уровне. И то! Р.Кох не "ушел в ветеренарию", принимать отелы не стал - не надо. Не очень хороший врач (а очередь пациентов стояла не к нему) понял, его призвание - микробиология, и там и прославился. Специализировался - молодец!

И доля врачей, реально сделавших что-то фундаментальное, а не предоставивших материал и статистику, и в США, и в Израиле, да и везде ничтожно, исчезающе мала. Быть в десятке авторов - не значит ставить задачи. Каждому свое. Как говорил один врач (с возмущением): "А что он сделал? Что? Всего-то придумал! А работа на мне!!!" Вот пусть работают, людей лечат, спасают и т.д.

И да, никто никого не презирает, но врач-невропатолог, практик, не понимает, да и не должен, зачем исследовать механизм экспансии тринуклеотидных повторов. Потому что не улавливает связи между генетическими перестройками и болезнями, которые он лечит. Нужны все, но рулить практики, раз они чего-то не понимают, хотят что-то сократить и т.д., не должны.
Вот и Вы, извините, не знаете, причем генодиагностика и геномные проекты...

Вот в чем Вы абсолютно правы, это в том, что связь фундаментального и практического очень необходима.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

14.08.2013 10:53 (UTC)

butanol36

Примеры из 19 века это реальный факт как и ветеринар-директор медицинского НИИ в США (правда он сейчас доктор медицинских наук, но тем не менее). А размышления по поводу специализации - не более чем гипотеза, стоит ли проверять ее значимость путем изгнания из науки людей с "неправильным образованием"? Иногда научные задачи и научные идеи приходят из практики т.е. от медиков, инженеров и т.д. (сюда укладываются Кох, Пастер, Курчатов, Сахаров и т.д.) иногда наоборот (здесь мне сложнее привести примеры). Фундаментальные исследования могут реализовываться и вашим путем и ... наоборот. Нельзя кастрировать науку и делить на правильных ученых и неправильных. Делить можно по результатам а не по статусу, месту работы и ВУЗу.
Я пользовался пару раз геномными проектами, в одном случае мы секвенировали новую бактерию (20% отличий от ближайшей известной в Genbank) вызывающую новую болезнь.
Я например, разьезжая по очагам инфекций начал наблюдать при патологоанатомических вскрытиях некую совокупность новых патологанатомических признаков (такую информацию порой публикуют во вполне представительных научных журналах на западе) , затем на основании эпидемиологического анализа, гистологических исследований, молекулярных и т.д. включая размышления по поводу эффективности разных методов терапии мы пришли к выводу что это бактериальная инфекция. Потом я много работал как микробиолог пытаясь выделить эту неуловимую бактерию и придумав методы культивирования, среды, это удалось сделать. Потом к работе подключились настоящие ученые из РАН. Клонировали куски генома и поняли что бактерия и впрямь новая. Потом мне пришлось опять поработать чтобы суметь наработать биомассу и выделить ДНК в достаточном количестве и достаточного качества (т.е. порешать всякие биотехнологические задачи по вопросам культивирования), попутно пришлось заняться определением биохимических свойств, изучением ультраструктурных особенностей, патогенности для лабораторных животных (+ изучение особенностей патогенеза и т.д.).
Почему, скажите пожалуйста, перечень выполненных мной работ не дает оснований мне считаться ученым, а перечень выполненных работ РАНовцами (клонирование, полногеномное сиеквенирование, биоинформатика и т.д.) - не позволяет ставить под сомнение их научность?
Сами работы слишком рутинны или все дело в моем образовании?
По поводу облегчения взаимоотношения ученых и связи между прикладными исследованиями и фундаментальными да, хорошо что мы здесь пришли к взаимопониманию. Согласитесь, что устранение деления на фундаментальные и нефундаментальные НИИ это облегчит. Финансировать нужно не НИИ а людей и проекты. Тогда в одном и том же НИИ будут и прикладные и фундаментальные исследования и ученые разных наклонностей. Пример Голландии и Израиля вполне полезен. Жесткое разделение на фундаментальные и прикладныеНИИ в ходе реформы (если оно будет иметь место) многое усложнит.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

14.08.2013 15:06 (UTC)

Eugen Green

Примеры 19-го века (кстати, Р.Коха я уже разобрал - не пример!), потому и 19-го, что сейчас не так. Вавилов не принимал на досуге больных, Ландау не строил дома самолеты. Ваш директор из США - хороший ветеринар? Может, стал известным врачом? Все в нем плохо, потому и управляет. Администратор.
Ответить, являетесь ли Вы ученым, я могу, только лично познакомившись с Вами или Вашими научными трудами. Равно как и Вы про меня ничего сказать "в этом разрезе" без чтения моих публикаций не сможете. О научности работы (выполненной Вами и РАНовцами) сказать также ничего нельзя, кроме того, что описанные Вами методы были научными и адекватными. Однако, операции культивирования микроорганизмов, подбор сред, наращивания биомассы для знакомых мне микробиологов глубоко обыкновенны и рутинны. Это и есть специализация и профессионализм. Для Вас же, как я понял, это новый опыт, событие и "шаг в неизвестность".
Саморазвитие, это для личности очень хорошо!
В своей профессиональной деятельности я постоянно контактирую с людьми, пришедшими из других областей знания. Во-первых, они имеют огромные пробелы в профильной области, о которых сами знают и постоянно сожалеют. Во-вторых, при кажущемся благополучии их научных карьер, заметим, что тех же успехов, что и "профильно образованные" коллеги, они достигли на несколько лет позже (или не достигли). Потому что переучивались.
Так вот, это просто неэффективно! Если ты физик - занимайся физикой, не лезь в биологию, где ты всегда будешь хуже обученных по профилю коллег. И даже переучившись к 35 годам, ты уже менее перспективен и способен к научному поиску, чем 24-х летний человек с теми же знаниями.
Заниматься надо своим делом. И (это утопия и пожелание) активно сотрудничать со специалистами из других областей.
А делить НИИ я и не предлагал. Делить надо финансирование, чтобы практические и фундаментальные работы конкурировали внутри себя, а не друг с другом. Чтобы не было такого: "кто не обеспечит подъем урожайности зерновых за три года - вон из науки!" Или: "кто не исследует дрозофилу - не ученый!"

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

15.08.2013 16:04 (UTC)

butanol36

Радует что при чудовищном расхождении во взглядах (что доказывает - сами российские ученые не могут реформировать российскую науку) мы хотя бы не сильно расходимся в управленческих решениях.

Из нашего с Вами диалога министерские специалисты могут извлечь следующее:
1. некий ученый из РАН (вы же из РАН, верно?) сильно против любой науки вне стен РАН выполняемой неРАНовцами с неправильным образованием (ибо все остальные как раз врачи, инженеры и т.д. т.е. недостойные, по вашим словам, заниматься наукой)
2. также вы против гибридных ученых, несмотря на то что именно благодаря таким ученым возникла биофизика, биохимия а настоящие молекулярные биологи имеют возможность получать деньги за исследования биохимических аспектов хореи геттингтона или наследственность контрактуры Дюпюитрена (а ведь эти заболевания сначала долждны были открыть и описать какие-нибудь неправильные врачи с научно-фундаментальными наклонностями) итак Вы против возникновения новых научных направлений на стыке наук, получается
3. из п.2 вытекает что и генерация научных идей и научных задач из практики (а примеры с Кохом я приводил еще и в аспекте генерации фундаментальных идей и задач из прикладных областей человеческой деятельности). У меня, как у грязного прикладника и ненастоящего ученого (ибо образование не то), есть ряд вопросов на которые я бы хотел получить ответы у настоящих ученых из РАН, но, видно не судьба. Я не против читсо внутриакадемической деятельности, но наука должна подпитываться из разных источников а гетерогенность научной среды гарантирует высокую адаптивность этой среды к новым неоридинарным научным проблемам.

По поводу специализации. Да, узкий специалист имеет преимущество - он может всю жизнь изучать какой-нибудь тип горных минералов, генерировать массу статей добавляя каждый раз к предыдущей статье немного новых научных данных и быть специалистом мирового уровня в своей узкой сфере. Но без специалистов склонных к разнообразию интегрировать разные узкие сферы научной деятельности невозможно. Я даже соглашусь что первые биофизимки были, возможно, заведомо посредственными физиками и биологами и выиграли чисто за счет комбинаторики, но стоит ли из-за этого отменять биофизику? Да, медики обычно довольно слабы в молекулярной биологии, но они выполняют роль связующего звена между медиками и мол.биологами. без таких мостиков молекулярная биология не проникла бы в медицину столь широко. Это оправданная жертва когда в США тратят деньги и ресурсы на научную деятельность по моелкулярке для обычных врачей с неуемными амбициями. А еще в советские годы зам директора по науке ИЦИГА был некий Баранов (ветеринар по образованию), наверное он тоже был плохим ученым раз деградировал до зам.дира по науке, правда?

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

17.08.2013 18:29 (UTC)

Eugen Green

Во-первых, наше с Вами расхождение во взглядах ничего не доказывает: мы не представляем выжимку из "мнения ученых". Так, два дискутанта из околонаучного сообщества. Оба неосведомленные об огромных частях науки вообще и Российской в частности.
Во-вторых, не знаю, какие выводы сделает какой-нибудь читатель дискусса (если таковые найдутся). Но, я надеюсь, не такие, как написаны Вами. Просто потому, что я такого не писал. Потому что это не мои, а, наверное, все-таки Ваши мысли. Я нигде не высказывался о том, где должна быть наука: в РАН или нет. Если все-таки спросить меня (и я уже писал), все равно где (в Москве, Санкт-Петербурге или в провинции), в каких структурах (институтах РАН, не РАН, ВУЗах, больницах типа Кардиоцентра, Онкоцентра) будет наука. Лишь бы была и финансировалась. И да, делать ее должны специалисты. Физику - физики, биологию - биологи, биофизику - биофизики (таких давно в ВУЗах готовят), фундаментальную медицину - врачи-биохимики, врачи-биофизики (и таких давно готовят), биологи молекулярные, медико-биологи. Все эти специальности, равно как и близкие Вам паразитологи и клинические микробиологи (т.е., фактически,врачи-биологи) уже давно есть. Проктологу от его дела жизни отрываться не надо.
В-третьих, только Вы во множестве своих сообщений использовали уничижительные эпитеты в адрес занимающихся прикладной наукой граждан. Типа "недоученые", "грязные прикладники" и т.п. Пусть и с сарказмом. В Вас, видимо, говорит негативный опыт общения с кем-то или обида. Такая точка зрения существует, но популярной я бы ее не назвал. Я, со своей стороны, в каждом посте подчеркивал свое мнение, что это, безусловно, максимально важные представители научного сообщества. Люди, видящие конкретные задачи, и, главное, обладающие способностями и знаниями для их решения. Все отлично. Но способность видеть цель не позволяет им копаться в том, что непонятно. Для них это бессмысленно и неинтересно. Фундаментальный ученый часто не может поставить конкретную задачу и даже иногда точно сказать, что изучает. Ищет "эффектики". Всегда новые. Разделение это не в образовании, а в мышлении. Для обоих случаев квалификация в искомой обласати нужна высочайшая, чтобы знать, что уже исследовано и как. Неспециалисты не подходят. Врач-кардиолог не знаком ни с методологией поиска новых препаратов, ни с молекулярными механизмами их действия. Фармакогенетик - вполне.
Про Баранова не знаю. Но! Выдающийся кардиолог Акчурин прекрасно заведовал Кардиоцентром и его НИИ, потому что честно говорил, что в науке понимает одно: что она нужна. Всем бы так!

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

20.08.2013 02:04 (UTC)

butanol36

Из ваших размышлений в стиле каждый сверчок - знай свой шесток и вытекает, что половину ученых следует разогнать. Да, биофизиков готовят, но, когда-то первые биофизики совершили страшное преступление - будучи физиками пошли в биологи или наоборот, давайте вычеркнем из скрижалей истории их имена - они преступники!. Концентрирование узких специалистов в своих отраслях и , относительно малая межотраслевая мобильность обусловлена, надеюсь не тем, что "не положено", а в первую очередь эффективностью деятельности. Ну конечно физику в биологии работать тяжело, большая часть физиков работает физиками. Но запрещать физику идти в биологию только потому что он физик - неконструктивно. Если боитесь конкуренции, так ее все равно не будет. А вот именно вводимые извне рамки существенно обедняют науку. Наша биология деградировала в т.ч. и потому, что блестящий биолог из НГУ часто в больнице может работать максимум лаборантом с высшим образованием, выпускникам НГУ некуда идти кроме как в биологические же НИИ РАН и это сильно обедняет медицинскую науку, сельхоз науки и т.д. (они там конечно же есть, но их мало т.к. им там регулярно напоминают про непрофильное образование).
Нет никакой нужды искусственно разграничивать людей по специальностям, во-первых они и сами это делают, во-вторых, если финансировать идеи и людей а не институты и министерства, то нужды в таком разделении не будет.
Если следовать вашей логике, то меня нужно выгнать из ИХБФМ СО РАН где меня почему-то воспринимают микробиологом с клиническими наклонностями, некоего физика из ГНЦиВБ вектор уволить т.к. он имеет наглость проводить научные исследования по вирусологии и даже руководить проектами (а он еще там не один такой), публикации, вероятно, нужно все анулировать, научные достижения отменить. А в том институте где я работаю, следует закрыть сектор молекулярной биологии т.к. я же не НГУ окончил а вет.фак и не должен заниматься молекуляркой, правильно? А еще я работал в медицинском НИИ ранее под руководством выдающегося гистолога, ученого с мировым именем (почему-то всякие англичане и американцы признавали как гистолога этого человека), так вот, у человека медицинское образование... нужно наверное тоже уволить за такое колебание основ?
У нас еще и образование не очень хорошее, любой диплом может получить любой, достаточно трудолюбивый человек и потом всю жизнь калечить людей работая хирургом или делать биологическую науку России...
По поводу кардиологии и фармакогенетики не правы (в ИХБФМ я работаю именно в лаборатории фармакогеномики и, вероятно, имею хотя-бы поверхностное представление обо этом?). Как раз фарм. препараты моджно создавать от модели (мат.моделирование. докинг, фарм.скрининг и прочие модные штуки) а можно из понимания патогенеза болезни и опыта наблюдений за действием разных веществ на организм (т.е. реализуя идеи врача-кардиолога а не фармакогенетика). Да, последнее не модно, но значительная часть лекарств возникла именно так. Если не ошибаюсь глобальная программа по фарм.скринингу, инициированная мерком, позволила вывести на рынок то ли два, то ли три препарата, что несопоставимо с затратами средств на эту программу.
Нельзя делить ученых на прикладных и фундаментальных (а если чистый физик оступился и нечаянно создал разработку, нужно с позором изгонять его из чистых фундаментальных ученых?), нужно просто финансировать фундаментальные и прикладные исследования с адекватной экспертизой.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

20.08.2013 08:07 (UTC)

Eugen Green

Дискусс, думаю, надо закончить. Вы опять приписываете мне свои мысли, а Ваши аргументы для меня совсем не аргументы. Значит, спор ни о чем.
Из моих размышлений Ваши выводы не следуют. Биофизики возникли не когда физик окинул взглядом биологию и понял: "Да здесь поле не пахано!" А когда СПЕЦИАЛИСТ-биолог обратился к физику-СПЕЦИАЛИСТУ за новыми методами исследования СВОЕЙ специальной области (биологии). И подтянул знания по физике, ПОТОМУ ЧТО ПОНЯЛ СВОЮ НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ. Следующее поколение биологов со знанием отдельных элементов физики было уже эффективными специалистами в этой области.
Кого-то разгонять и декларативно разграничивать я тоже не предлагал (где это?!). Если выгнать из экспертных советов недоучек, Вы правы, проблема отпадет сама. Я, как эксперт в своей области, чудно сам всех разграничу.
Последующие Ваши заключения для меня также странны. Кому заниматься гистологией если не врачу?! Они 2 (!) года из 6-ти изучают этот предмет. Ветеринар и врач учат в ВУЗе микробиологию не менее года-полутора! ЭТО И ЕСТЬ СПЕЦИАЛИСТЫ. Если, конечно, учились, а не балдели, как большинство. Лично Вы не молекулярный биолог (или он, я не понял)? Да, базовое образование вет.врача и врача им быть не позволяет. Извините! Потратьте лет пять после ВУЗа, переучитесь, и, может быть (!), сравняетесь с выпускником биофака МГУ. Люди так делают. С переменным успехом. Было бы желание. Неэффективно? Да! Плодит врачей, которые забыли как лечить, и, одновременно, мол.биологов, которые не знают половины методов. Работают как-то... Так себе. Ну, а если Вам уже за 35, открывать новые горизонты поздно - поезд ушел!

Да, про фармакогенетику я идеализировал. Метод тыка до сих пор работает. Больных жалко. Ну да они же уже больные, их дело помирать с пользой, да? Научный процесс должен такие наблюдения и сигналы акцептировать, но основным методом поиска это быть не должно.
И если новые препараты помогают людям, мне плевать на затраты фирмы "Мерк". Она свое за них возьмет.
Последнее Ваше заключение повторяет мое, и тогда не понятно, в чем возражение?
Все, давайте закруглимся!

Комментировать