?

Log in

No account? Create an account

Обсуждение «моделей» эффективной деятельности научных учреждений



В Министерстве образования и науки Российской Федерации начинается разработка и обсуждение «моделей» эффективной деятельности научных учреждений в современных условиях. На основе разработанных «моделей» планируется подготовить проекты нормативных правовых актов, регулирующих деятельность научных институтов.

Для обсуждения предлагаются следующие темы:
- финансирование научных институтов;
- кадровая система;
- имущественный комплекс;
- научные исследования и экспертиза;
- другие темы.


Мы будем рады всем предложениям учёных, преподавателей и заинтересованных граждан по вопросам формирования современных и эффективных «моделей» научных исследований.



181
Комментировать

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

01.08.2013 21:54 (UTC)

Ольга Шишкина

"Например, физики, математики и паразитологи ..."

Вот это выражение является квинтессенцией абсурда предлагаемой "реформы"!

Прежде, чем реформировать науку по этой формуле, предлагаю объединить в Правительстве Минобрнауки, Минздрав и Минсельхоз.

И уже после получения первых результатов деятельности этого объединенного министерства обсуждать какие-либо возможные структурные изменения в академической научной среде.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

02.08.2013 10:48 (UTC)

butanol36

можно и так. В любом случае важно это обсудить. Ведь пока у нас сокращают науку глобально. Спускают разнарядку - сократить 15 процентов персонала без деления на успешные и не успешные лаборатории, без учета востребованности для страны и мировой науки. В итоге депрессивный НИИ сокращает пустые ставки, а успешный НИИ сокращает уникальных специалистов и превращается в депрессивный НИИ. Проблема еще и в том, что ученые это не токари и не слесари, большая часть ученых уникальны. Устранение единственного химика в физическом НИИ угробит все физико-химические исследования. Был период, недавно, когда из ГНЦ и ВБ вектор убежали последние специалисты по электронной микроскопии вирусов... и мы и все наши коллеги два года не могли решать соответствующие задачи. Огромный регион стал беззащитен перед новыми вирусными инфекциями, мы не стали делать некоторые фундаментальные проекты.
Нас все равно сокращают, но делают это бессистемно. Обидно становиться жертвой профессиональной некомпетентности. Если отдать сокращения НИИ на откуп РАНовцам - они пожертвуют неРАНовскими НИИ (своя рубашка ближе к телу) и в итоге уничтожат основных потребителей РАНовских исследований.
Нужен системный анализ с привлечением многих независимых экспертов, желательно не из высших иерархий РАМН, РАСХН и т.д. т.к. там люди заняты лоббированием только своих направлений. Или это инициируют рядовые ученые, или чиновники из МОН будут развивать когнитивные наноисследования за мегаденьги.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

07.08.2013 12:07 (UTC)

Eugen Green

Интересно: Вы вот пишете о "лоббизме в определении приоритетов" в нашей науке, а сами легко предлагаете (не первый раз!) сократить области, в которых Вам, видимо, просто из-за неосведомленности, видится непреодолимое отставание.
Сократить генетику! Ха-ха-ха! Генетика, в том числе молекулярная, это, наряду с зоологией и микробиологией, и есть вся фундаментальная биология. А паразитология - всего лишь практическое применение зоологии и микробиологии (одно из гиганского множества!), без своего корня представляющее набор медицинских методик.
И замечу, что наши генетики на западе котируются, печатаются и востребованы. Про паразитологов в этом ракурсе выражу легкое сомнение. Легкое, потому что не в курсе.
Так давайте не будем давать советы о том, о чем знаем "не очень".
Сокращать, если уж сокращать охота, надо не направления, а тех, кто плохо по ним работает.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

07.08.2013 16:51 (UTC)

butanol36

если уж за меня и моих коллег решают всякие РАНовско-сколковские лоббисты, то почему бы и нам не пойти по их пути? разве текущая реформа не есть следствие успешности некоторых групп более эффективных в лоббировании своих интересов, чем ПРАН? Лоббирование это двухсторонний процесс. сегодня ты отбираешь ресурсы у других, а завтра на месте этих других можешь оказаться ты сам... Поэтому рациональное определение приоритетов, мне кажеться справедливее, чем лоббирование интересов отдельных групп ученых, только и исключительно исходя из эффективности лоббирования (а где тогда смысл и зачем нужна такая наука?).
Генетика практически утратила свое классическую методологию и превратилась по сути в статистику в сочетании с молеулярной биологией (если рассуждать о медицинской генетике), генетикой комплексных признаков в России не занимаются т.к. это имеет отношение к селекции, а селекционерам еще не до конца отомстили за Лысенко... Поэтому семенной картофель на Алтай ввозят из пакистана, в Новосибирск из Голландии и т.д. В одних НИИ стоят полногеномные секвенаторы а в селекционных НИИ нет даже ПЦР.
А вы можете расшифровать понятие фундаментальная биология или дать ссылку на закон в котором это регламентировано?
Я заведую сектором молекулярной биологии и занимаюсь микробиологией. Могу утверждать что молекулярная биология у нас слаба (за исключением единичных лабораторий), микробиология также весьма сильно отстает от темпов бурного роста на западе (ко мне это также относится). По паразитологии и вирусологии мы пока довольно сильны. Стоит ли тратить ресурсы на отстающих в т.ч. и на меня?
Паразитология имеет много чисто фундаментальных/теоретических задач, как составная часть экологии и зоологии (микробиология кстати туда не входит, разве что в контексте паразито-хозяинных отношений).
Если свести паразитологию до практической дисциплины, то мы угробим то сильное что у нас еще есть.
Замечу что, скажем, генетика рака это кладбище мозгов (и это не мое выражение) интерес к ДНК маркерам на западе также несколько поугас (на дворе постгеномная эра) и, уж во-всяком случае, за китаем с его десятками полногеномных секвенаторов мы никак не угонимся. Почему нужно приоритетно поддерживать тех кто пасется на задворках молекулярно-биологической накуи в ущерб тем же паразитологам (новый глист будет новым вне зависимости от страны нахождения). Есть объективные причны почему наши паразитологи пока сильны а молекулярщики в целом слабы. Одна из причин в том что бурного роста в празитологии ПОКА не наблюдается (ученые наигрались с вирусами, играют с бактериями, но мода на паразитов придет неизбежно).

В условиях грантового финансирования те кто плохо работает сократятся сами, за отсутствием финансирования. А вот количество грантов и объемы финаннсирования тех или иных научных дисциплин стоило бы регулировать не на основании личных знакомств больших начальников. Вы ведь тоже вместе со всеми вашими коллегами можете попасть в ситуацию когда на ваше научное направление не дадут денег вообще или на 10% от потребности, правда? Вас это не беспокоит? Вы уверенны что 10% оставшихся ваших коллег будут самыми лучшими, а не самыми коррумпированными?

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

08.08.2013 09:25 (UTC)

Eugen Green

А еще ПРАН и Сколковские лоббисты воруют государственные деньги и строят себе элитное жилье на паях с региональными чиновниками на землях, им не принадлежащих. А некоторые ездят с "мигалкой" по встречной полосе. И что? Будем обсуждать, чем мы хуже и почему нам нельзя?
Про генетику и молекулярную биологию я просто не согласен. Во-првых, она есть. И есть только в десятке институтов Москвы (с Пущино) и Санкт-Петербурга, а также паре лабораторий Новосибирска и Казани. Естественно (или неестественно, но истоически), ни в каких регионах ее нет, а, значит, регионы ее уровень не определяют. Даже если декларируют, что ими, молекулярной биологией и генетикой, занимаются. Это видно из иностранных публикаций по теме и, не в обиду, является просто существующим фактом.
Во-вторых, она у нас не передовая. Пятая-шестая в мире. На уровне мировой серой массы. А это, как ни странно, очень высокий уровень. Особенно если учесть все существующие в России препятствия и высокотехнологичность дисциплин.
В-третьих, именно эти дисциплины, наряду с физикой, и экспортируют наших ученых за рубеж, составляя славу Советской (Российской) науки. В них уже многое вложено, и только они (генетика и мол.биология) способны привнести новые методы и подходы, например, в медицину, сельское хозяйство и др. Значит, наоборот, их-то и надо развивать. А делать упор на существующих институтах или все перевезти в регионы (есть такая идея) - глобально, все равно. Можно усилить Ваш сектор специалистами и финансами, можно забрать лучших из вас в Москву - все равно (глобально, а нам с Вами нет).
Про "кладбище мозгов" - неудачное изречение. Над проблемой рака бьются во всем мире, подходя к ней, условно, "справа", "слева", "сверху" и "снизу". Везде в мире результат нулевой. И что? Бросить? Попытки лечить холеру начались пару тысяч лет назад. Именно они подарили нам в 19-м веке медицину.
Медицина - приложение существующих биологических знаний. И если она с чем-то не справляется, значит, знаний недостаточно. Тогда наука (мол.биология, генетика, иммунология и т.д.) копает дальше и приобретает новые знания. Медицина снова их проверяет. И так много раз. Другого пути нет.

Проблема коррупции меня волнует. Но решить ее можно только в стране в целом, а не в отдельно взятой науке. Поэтому ее нам с Вами, как ни печально, обсуждать бессмысленно. Получится только стенать и жаловаться.

Edited at 2013-08-08 09:28 am (UTC)

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

10.08.2013 04:55 (UTC)

butanol36

а я не про коррупцию. Коррупция - производная неэффективности управления и бессмысленно с ней боротся. На войне почему-то есть не только оперативные и тактические решения, но и стратегические. Представьте что во вторую мировую у нас не принимали бы стратегических решений, не концентрировали бы ресурсы на решающих направлениях, не формировали бы гибкой подвижной обороны с резервами и т.д. Почему же в науке вы против выделения приоритетов (с участием ученых)? Если мы сами не начнем думать о ценности тех или иных направлений, то за нас подумают чиновники (вовсе не факт что вам понравиться их решение).
Нужно смотреть на перспективы дальнейшего развития. Например: анатомия и гистология это почти завершенный комплекс знаний, ученые этого профиля обслуживают другие развивающиеся науки. Молекулярная биология это незавершенный комплекс знаний, там активно растут публикации, цитируются работы, конечно же востребованны кадры (в т.ч. и наши). В науке, как и в спорте и на войне мало значимы места в серой массе. Если ты уступаешь конкуренту / врагу хоть чуть чуть - ты проиграл. Я не предлагаю уничтожить физически молекулярных биологов и генетиков. Я говорю о том что эти дисциплины в РФ и в Москве не могут быть самостоятельны (за исключением десятка лабораторий). Подобно анатомам и гистологам молекулярные биологи могли бы обслуживать другие научные направления, тех же паразитологов, вирусологов и онкологов. Без поддержки научных направлений нацеленных на обект и наша молекулярная биология захиреет т.к. не будет внутреннего спроса на исследования наших мол. биологов.
По раку наша молекулярная онкология это именно кладбище мозгов. Да если набрать сотню-другую онкобольных и протестировать какую-нибудь мутацию то такую работу легко опубликовать и она наверняка будет процитирована в процессе всяких мета-анализов. Это хорошо влияет на хирши, но практически не влияет на ситуацию в целом по онкологии (для этого стоило бы использовать методы полногеномного анализа, правильно ставить диагнозы и сравнивать не только рак с нормой но и рак с доброкачественной опухолью). И вообще, прорывные работы по злокачественным новообразованиям обычно существенно отличаются от шаблонных работ русских молекулярщиков-онкологов.
Хотелось бы обратить внимание что у нас нельзя сделать прорывное научное исследование по причине необходимости его четкого планирования. Как можно говорить о новых научных данных если 100% тем. планов выполняются нашими НИИ на 100% даже при урезании финансирования до нуля? В венчурных проектах допустимо 80% провальных проектов! А ведь это бизнес и прикладные разработки!! Наука существенно более рискованное занятие в плане результата. Поэтому при таком подходе к планированию будущего у молекулярной биологии в РФ нет. Ее могло бы спасти планирование заведомо не модных исследований т.е. тех которые войдут в моду лет через 5-10. Тогда, к тому времени когда интерес в мире к соответствующей тематике вырастет, мы не очень отстанем с нашим архаическим управлением и коррупцией.
Одна из глобальных проблем нашей науки это ведомственное разделение "фундаментальных" наук и прикладных. А что в РАМН не может быть молекулярных биологов или МГУшнику идущему работать в РАСХН следует делать лоботомию, чтобы не задумывался о фундаментальщине? Вы не допускаете мысли о фундаментальных исследованиях в медицине, сельском хозяйстве и самолетостроении? Да, это будут исследования по физике, химии или биологии, но ориентированные и выполняемые инженерами, хирургами и агрономами. Моя знакомая работает в голландии биоинформатиком делает весьма фундаментальные вещи. На первом этаже их университетской клиники принимают больных. Никто не мешает студенту-проктологу заняться молекулярной биологией рака. Почему у нас так не должно быть?
Я люблю задавать ехидные вопросы нашим молекулярным онкологам, иногда они не знают очевиднейших вещей по онкологии. Некоторые молекулярные онкологи к концу аспирантуры даже осознают что все эти годы занимались ненужной деятельностью (под нее дают бабло и выработана технология работ гарантирующая результат - статью).
В общем, я не согласен с вами по всем пунктам :). Вероятно это доказывает - за нас должны решать чиновники.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

12.08.2013 14:18 (UTC)

Eugen Green

В науке места в серой массе - это прекрасно! Один открыл "А", второй "Б", третий... Все из разных стран. Никто давно уже не открывает весь алфавит в одиночку. Но те страны, где не открыли ни одной буквы, так читать и не умеют. Вот так и делаются геномные проекты, например. В странах, умеющих читать, будет генодиагностика и персональная медицина. А в тех, где подобных специалистов сократили - шаманы и вещая "баба Дарья".

Ваши примеры только укрепляют мою позицию. Да, мне знакомы работы в онкогенетике, профанирующие все, что делается научного в этой области. ПЦР-анализы пары генов у десятка больных с непохожими диагнозами (что удалось достать). Но причем тут фундаментальное и прикладное? С тем же успехом я знаком с рядом лабораторий, который раз (и год) выпускающих "абсолютно новое, прорывное лекарство от рака". Которое не действует, потому, что даже не тестировалось. Но в телеэфире появлялось ("отечественные ученые создали... бла-бла-бла...")
Опять повторю: не направление плохое, а люди. Сокращать надо таких "фундаментальщиков и прикладников" - это просто проходимцы. Но с доступом к деньгам. А это значит, что это "всего лишь" проблемы экспертизы и коррупциии, а не областей знания.
Если Петрик уверяет, что открыл графен (а он уверяет), и получает от Грызлова и Шойгу финансирование, то это не проблема "отстающей" Российской физики, это проблема... Смотри абзац выше.

Про проктлога-фундаментальщика смешно. Еще и студента. Он людей лечить должен. И учился ЭТОМУ шесть лет. А кто такая ДНК он слышал, но представляет смутно. Каждый должен заниматься своим делом. Которому долгие годы учился.
Или почему бы биоинформатику не попринимать на досуге больных?! Поработать ради интереса проктологом, скажем, по четвергам. Вот больные обрадуются!
Настоящие ученые-практики - люди ценнейшие, решающие конкретные задачи. А потому, когда они говорят о фундаментальном, они или имеют в виду "зависимость пения от зрения" (т.е. хрень какая-то) или опять же конкретную задачу, чуть выходящую за их конкретную область. Фундаментальное - не для них. Они просто не понимают, как можно вести поиск, не видя финальной цели.
Но если цель заранее видна - это же не поиск нового, вот в чем проблема. Это подтверждение предсказанного и открытого. Фундаментальными исследованиями.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

13.08.2013 01:46 (UTC)

butanol36

Роберт Кох был медиком который полез в ветринарию и занялся сибирской язвой в итоге мир получил триаду коха, доказательство инфекционности возбудителя сиб язвы и т.д. почему-то ему не поставили ввину что он практикующий врач. Мечников был биологом и полез вветеринарию (кончилось сие не очень хорошо) и в итоге тоже дал много нового миру, Пастер (химик) тоже пытался "попринимать на досуге больных" и это многое дало.

Почему бы не предположить что правы все-таки в Голландии, Израиле и США где считают допустимым фундаментальные исследования проводимые всякими грязными специалистами типа врачей, зоотехников и т.д.? Вроде бы у них все неплохо с биомедицинскими науками? Вроде бы это у нас эффективность вложений в науку чудовищно низка и как раз по причине того что чистые молекулярщики реализуют никому не нужные идеи в т.ч. по причине того что их понять никто не сможет и они не могут понять какие проблемы стоят перед медициной.
И я видел работы где использовались тысячи больных с одинаковыми диагнозами но такие работы все равно оставались профанацией, угадайте почему?
Наша трагедия в нашей разобщенности. Чистые фундаменталы презирают грязных прикладников, при том что нет внятного понятия фундаментальные исследования и нефундаментальные. А допустим ли такой термин как фундаментальный ученый вообще?
СССР окончился и некому интегрировать фундаментальные исследования полученые в РАН с прикладными исследованиями в других стурктурах. Некому ставить задачи перед РАН так , чтобы результаты фундаментальных исследований были востребованны. Поэтому свобода выполнения фундаментальных исследований вне зависимости от ведомственной принадлежности это насущная необходимость.
Кстати, РФ страна лидирующая в мире на предмет распространенности генодиагностики в медицине, мы были одни из первых кто использовал для постановки официальных диагнозов ПЦР- тесты и т.д. и что? При чем здесь геномные проекты?

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

13.08.2013 08:10 (UTC)

Eugen Green

Ваши примеры из 19-го века. Сейчас нужна специализация. Даже гении вроде Ломоносова не объемлют более 2-х дисциплин на профессиональном уровне. И то! Р.Кох не "ушел в ветеренарию", принимать отелы не стал - не надо. Не очень хороший врач (а очередь пациентов стояла не к нему) понял, его призвание - микробиология, и там и прославился. Специализировался - молодец!

И доля врачей, реально сделавших что-то фундаментальное, а не предоставивших материал и статистику, и в США, и в Израиле, да и везде ничтожно, исчезающе мала. Быть в десятке авторов - не значит ставить задачи. Каждому свое. Как говорил один врач (с возмущением): "А что он сделал? Что? Всего-то придумал! А работа на мне!!!" Вот пусть работают, людей лечат, спасают и т.д.

И да, никто никого не презирает, но врач-невропатолог, практик, не понимает, да и не должен, зачем исследовать механизм экспансии тринуклеотидных повторов. Потому что не улавливает связи между генетическими перестройками и болезнями, которые он лечит. Нужны все, но рулить практики, раз они чего-то не понимают, хотят что-то сократить и т.д., не должны.
Вот и Вы, извините, не знаете, причем генодиагностика и геномные проекты...

Вот в чем Вы абсолютно правы, это в том, что связь фундаментального и практического очень необходима.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

14.08.2013 10:53 (UTC)

butanol36

Примеры из 19 века это реальный факт как и ветеринар-директор медицинского НИИ в США (правда он сейчас доктор медицинских наук, но тем не менее). А размышления по поводу специализации - не более чем гипотеза, стоит ли проверять ее значимость путем изгнания из науки людей с "неправильным образованием"? Иногда научные задачи и научные идеи приходят из практики т.е. от медиков, инженеров и т.д. (сюда укладываются Кох, Пастер, Курчатов, Сахаров и т.д.) иногда наоборот (здесь мне сложнее привести примеры). Фундаментальные исследования могут реализовываться и вашим путем и ... наоборот. Нельзя кастрировать науку и делить на правильных ученых и неправильных. Делить можно по результатам а не по статусу, месту работы и ВУЗу.
Я пользовался пару раз геномными проектами, в одном случае мы секвенировали новую бактерию (20% отличий от ближайшей известной в Genbank) вызывающую новую болезнь.
Я например, разьезжая по очагам инфекций начал наблюдать при патологоанатомических вскрытиях некую совокупность новых патологанатомических признаков (такую информацию порой публикуют во вполне представительных научных журналах на западе) , затем на основании эпидемиологического анализа, гистологических исследований, молекулярных и т.д. включая размышления по поводу эффективности разных методов терапии мы пришли к выводу что это бактериальная инфекция. Потом я много работал как микробиолог пытаясь выделить эту неуловимую бактерию и придумав методы культивирования, среды, это удалось сделать. Потом к работе подключились настоящие ученые из РАН. Клонировали куски генома и поняли что бактерия и впрямь новая. Потом мне пришлось опять поработать чтобы суметь наработать биомассу и выделить ДНК в достаточном количестве и достаточного качества (т.е. порешать всякие биотехнологические задачи по вопросам культивирования), попутно пришлось заняться определением биохимических свойств, изучением ультраструктурных особенностей, патогенности для лабораторных животных (+ изучение особенностей патогенеза и т.д.).
Почему, скажите пожалуйста, перечень выполненных мной работ не дает оснований мне считаться ученым, а перечень выполненных работ РАНовцами (клонирование, полногеномное сиеквенирование, биоинформатика и т.д.) - не позволяет ставить под сомнение их научность?
Сами работы слишком рутинны или все дело в моем образовании?
По поводу облегчения взаимоотношения ученых и связи между прикладными исследованиями и фундаментальными да, хорошо что мы здесь пришли к взаимопониманию. Согласитесь, что устранение деления на фундаментальные и нефундаментальные НИИ это облегчит. Финансировать нужно не НИИ а людей и проекты. Тогда в одном и том же НИИ будут и прикладные и фундаментальные исследования и ученые разных наклонностей. Пример Голландии и Израиля вполне полезен. Жесткое разделение на фундаментальные и прикладныеНИИ в ходе реформы (если оно будет иметь место) многое усложнит.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

14.08.2013 15:06 (UTC)

Eugen Green

Примеры 19-го века (кстати, Р.Коха я уже разобрал - не пример!), потому и 19-го, что сейчас не так. Вавилов не принимал на досуге больных, Ландау не строил дома самолеты. Ваш директор из США - хороший ветеринар? Может, стал известным врачом? Все в нем плохо, потому и управляет. Администратор.
Ответить, являетесь ли Вы ученым, я могу, только лично познакомившись с Вами или Вашими научными трудами. Равно как и Вы про меня ничего сказать "в этом разрезе" без чтения моих публикаций не сможете. О научности работы (выполненной Вами и РАНовцами) сказать также ничего нельзя, кроме того, что описанные Вами методы были научными и адекватными. Однако, операции культивирования микроорганизмов, подбор сред, наращивания биомассы для знакомых мне микробиологов глубоко обыкновенны и рутинны. Это и есть специализация и профессионализм. Для Вас же, как я понял, это новый опыт, событие и "шаг в неизвестность".
Саморазвитие, это для личности очень хорошо!
В своей профессиональной деятельности я постоянно контактирую с людьми, пришедшими из других областей знания. Во-первых, они имеют огромные пробелы в профильной области, о которых сами знают и постоянно сожалеют. Во-вторых, при кажущемся благополучии их научных карьер, заметим, что тех же успехов, что и "профильно образованные" коллеги, они достигли на несколько лет позже (или не достигли). Потому что переучивались.
Так вот, это просто неэффективно! Если ты физик - занимайся физикой, не лезь в биологию, где ты всегда будешь хуже обученных по профилю коллег. И даже переучившись к 35 годам, ты уже менее перспективен и способен к научному поиску, чем 24-х летний человек с теми же знаниями.
Заниматься надо своим делом. И (это утопия и пожелание) активно сотрудничать со специалистами из других областей.
А делить НИИ я и не предлагал. Делить надо финансирование, чтобы практические и фундаментальные работы конкурировали внутри себя, а не друг с другом. Чтобы не было такого: "кто не обеспечит подъем урожайности зерновых за три года - вон из науки!" Или: "кто не исследует дрозофилу - не ученый!"

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

15.08.2013 16:04 (UTC)

butanol36

Радует что при чудовищном расхождении во взглядах (что доказывает - сами российские ученые не могут реформировать российскую науку) мы хотя бы не сильно расходимся в управленческих решениях.

Из нашего с Вами диалога министерские специалисты могут извлечь следующее:
1. некий ученый из РАН (вы же из РАН, верно?) сильно против любой науки вне стен РАН выполняемой неРАНовцами с неправильным образованием (ибо все остальные как раз врачи, инженеры и т.д. т.е. недостойные, по вашим словам, заниматься наукой)
2. также вы против гибридных ученых, несмотря на то что именно благодаря таким ученым возникла биофизика, биохимия а настоящие молекулярные биологи имеют возможность получать деньги за исследования биохимических аспектов хореи геттингтона или наследственность контрактуры Дюпюитрена (а ведь эти заболевания сначала долждны были открыть и описать какие-нибудь неправильные врачи с научно-фундаментальными наклонностями) итак Вы против возникновения новых научных направлений на стыке наук, получается
3. из п.2 вытекает что и генерация научных идей и научных задач из практики (а примеры с Кохом я приводил еще и в аспекте генерации фундаментальных идей и задач из прикладных областей человеческой деятельности). У меня, как у грязного прикладника и ненастоящего ученого (ибо образование не то), есть ряд вопросов на которые я бы хотел получить ответы у настоящих ученых из РАН, но, видно не судьба. Я не против читсо внутриакадемической деятельности, но наука должна подпитываться из разных источников а гетерогенность научной среды гарантирует высокую адаптивность этой среды к новым неоридинарным научным проблемам.

По поводу специализации. Да, узкий специалист имеет преимущество - он может всю жизнь изучать какой-нибудь тип горных минералов, генерировать массу статей добавляя каждый раз к предыдущей статье немного новых научных данных и быть специалистом мирового уровня в своей узкой сфере. Но без специалистов склонных к разнообразию интегрировать разные узкие сферы научной деятельности невозможно. Я даже соглашусь что первые биофизимки были, возможно, заведомо посредственными физиками и биологами и выиграли чисто за счет комбинаторики, но стоит ли из-за этого отменять биофизику? Да, медики обычно довольно слабы в молекулярной биологии, но они выполняют роль связующего звена между медиками и мол.биологами. без таких мостиков молекулярная биология не проникла бы в медицину столь широко. Это оправданная жертва когда в США тратят деньги и ресурсы на научную деятельность по моелкулярке для обычных врачей с неуемными амбициями. А еще в советские годы зам директора по науке ИЦИГА был некий Баранов (ветеринар по образованию), наверное он тоже был плохим ученым раз деградировал до зам.дира по науке, правда?

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

17.08.2013 18:29 (UTC)

Eugen Green

Во-первых, наше с Вами расхождение во взглядах ничего не доказывает: мы не представляем выжимку из "мнения ученых". Так, два дискутанта из околонаучного сообщества. Оба неосведомленные об огромных частях науки вообще и Российской в частности.
Во-вторых, не знаю, какие выводы сделает какой-нибудь читатель дискусса (если таковые найдутся). Но, я надеюсь, не такие, как написаны Вами. Просто потому, что я такого не писал. Потому что это не мои, а, наверное, все-таки Ваши мысли. Я нигде не высказывался о том, где должна быть наука: в РАН или нет. Если все-таки спросить меня (и я уже писал), все равно где (в Москве, Санкт-Петербурге или в провинции), в каких структурах (институтах РАН, не РАН, ВУЗах, больницах типа Кардиоцентра, Онкоцентра) будет наука. Лишь бы была и финансировалась. И да, делать ее должны специалисты. Физику - физики, биологию - биологи, биофизику - биофизики (таких давно в ВУЗах готовят), фундаментальную медицину - врачи-биохимики, врачи-биофизики (и таких давно готовят), биологи молекулярные, медико-биологи. Все эти специальности, равно как и близкие Вам паразитологи и клинические микробиологи (т.е., фактически,врачи-биологи) уже давно есть. Проктологу от его дела жизни отрываться не надо.
В-третьих, только Вы во множестве своих сообщений использовали уничижительные эпитеты в адрес занимающихся прикладной наукой граждан. Типа "недоученые", "грязные прикладники" и т.п. Пусть и с сарказмом. В Вас, видимо, говорит негативный опыт общения с кем-то или обида. Такая точка зрения существует, но популярной я бы ее не назвал. Я, со своей стороны, в каждом посте подчеркивал свое мнение, что это, безусловно, максимально важные представители научного сообщества. Люди, видящие конкретные задачи, и, главное, обладающие способностями и знаниями для их решения. Все отлично. Но способность видеть цель не позволяет им копаться в том, что непонятно. Для них это бессмысленно и неинтересно. Фундаментальный ученый часто не может поставить конкретную задачу и даже иногда точно сказать, что изучает. Ищет "эффектики". Всегда новые. Разделение это не в образовании, а в мышлении. Для обоих случаев квалификация в искомой обласати нужна высочайшая, чтобы знать, что уже исследовано и как. Неспециалисты не подходят. Врач-кардиолог не знаком ни с методологией поиска новых препаратов, ни с молекулярными механизмами их действия. Фармакогенетик - вполне.
Про Баранова не знаю. Но! Выдающийся кардиолог Акчурин прекрасно заведовал Кардиоцентром и его НИИ, потому что честно говорил, что в науке понимает одно: что она нужна. Всем бы так!

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

20.08.2013 02:04 (UTC)

butanol36

Из ваших размышлений в стиле каждый сверчок - знай свой шесток и вытекает, что половину ученых следует разогнать. Да, биофизиков готовят, но, когда-то первые биофизики совершили страшное преступление - будучи физиками пошли в биологи или наоборот, давайте вычеркнем из скрижалей истории их имена - они преступники!. Концентрирование узких специалистов в своих отраслях и , относительно малая межотраслевая мобильность обусловлена, надеюсь не тем, что "не положено", а в первую очередь эффективностью деятельности. Ну конечно физику в биологии работать тяжело, большая часть физиков работает физиками. Но запрещать физику идти в биологию только потому что он физик - неконструктивно. Если боитесь конкуренции, так ее все равно не будет. А вот именно вводимые извне рамки существенно обедняют науку. Наша биология деградировала в т.ч. и потому, что блестящий биолог из НГУ часто в больнице может работать максимум лаборантом с высшим образованием, выпускникам НГУ некуда идти кроме как в биологические же НИИ РАН и это сильно обедняет медицинскую науку, сельхоз науки и т.д. (они там конечно же есть, но их мало т.к. им там регулярно напоминают про непрофильное образование).
Нет никакой нужды искусственно разграничивать людей по специальностям, во-первых они и сами это делают, во-вторых, если финансировать идеи и людей а не институты и министерства, то нужды в таком разделении не будет.
Если следовать вашей логике, то меня нужно выгнать из ИХБФМ СО РАН где меня почему-то воспринимают микробиологом с клиническими наклонностями, некоего физика из ГНЦиВБ вектор уволить т.к. он имеет наглость проводить научные исследования по вирусологии и даже руководить проектами (а он еще там не один такой), публикации, вероятно, нужно все анулировать, научные достижения отменить. А в том институте где я работаю, следует закрыть сектор молекулярной биологии т.к. я же не НГУ окончил а вет.фак и не должен заниматься молекуляркой, правильно? А еще я работал в медицинском НИИ ранее под руководством выдающегося гистолога, ученого с мировым именем (почему-то всякие англичане и американцы признавали как гистолога этого человека), так вот, у человека медицинское образование... нужно наверное тоже уволить за такое колебание основ?
У нас еще и образование не очень хорошее, любой диплом может получить любой, достаточно трудолюбивый человек и потом всю жизнь калечить людей работая хирургом или делать биологическую науку России...
По поводу кардиологии и фармакогенетики не правы (в ИХБФМ я работаю именно в лаборатории фармакогеномики и, вероятно, имею хотя-бы поверхностное представление обо этом?). Как раз фарм. препараты моджно создавать от модели (мат.моделирование. докинг, фарм.скрининг и прочие модные штуки) а можно из понимания патогенеза болезни и опыта наблюдений за действием разных веществ на организм (т.е. реализуя идеи врача-кардиолога а не фармакогенетика). Да, последнее не модно, но значительная часть лекарств возникла именно так. Если не ошибаюсь глобальная программа по фарм.скринингу, инициированная мерком, позволила вывести на рынок то ли два, то ли три препарата, что несопоставимо с затратами средств на эту программу.
Нельзя делить ученых на прикладных и фундаментальных (а если чистый физик оступился и нечаянно создал разработку, нужно с позором изгонять его из чистых фундаментальных ученых?), нужно просто финансировать фундаментальные и прикладные исследования с адекватной экспертизой.

Re: Комментарии по поводу закона о РАН. (часть 5)

20.08.2013 08:07 (UTC)

Eugen Green

Дискусс, думаю, надо закончить. Вы опять приписываете мне свои мысли, а Ваши аргументы для меня совсем не аргументы. Значит, спор ни о чем.
Из моих размышлений Ваши выводы не следуют. Биофизики возникли не когда физик окинул взглядом биологию и понял: "Да здесь поле не пахано!" А когда СПЕЦИАЛИСТ-биолог обратился к физику-СПЕЦИАЛИСТУ за новыми методами исследования СВОЕЙ специальной области (биологии). И подтянул знания по физике, ПОТОМУ ЧТО ПОНЯЛ СВОЮ НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ. Следующее поколение биологов со знанием отдельных элементов физики было уже эффективными специалистами в этой области.
Кого-то разгонять и декларативно разграничивать я тоже не предлагал (где это?!). Если выгнать из экспертных советов недоучек, Вы правы, проблема отпадет сама. Я, как эксперт в своей области, чудно сам всех разграничу.
Последующие Ваши заключения для меня также странны. Кому заниматься гистологией если не врачу?! Они 2 (!) года из 6-ти изучают этот предмет. Ветеринар и врач учат в ВУЗе микробиологию не менее года-полутора! ЭТО И ЕСТЬ СПЕЦИАЛИСТЫ. Если, конечно, учились, а не балдели, как большинство. Лично Вы не молекулярный биолог (или он, я не понял)? Да, базовое образование вет.врача и врача им быть не позволяет. Извините! Потратьте лет пять после ВУЗа, переучитесь, и, может быть (!), сравняетесь с выпускником биофака МГУ. Люди так делают. С переменным успехом. Было бы желание. Неэффективно? Да! Плодит врачей, которые забыли как лечить, и, одновременно, мол.биологов, которые не знают половины методов. Работают как-то... Так себе. Ну, а если Вам уже за 35, открывать новые горизонты поздно - поезд ушел!

Да, про фармакогенетику я идеализировал. Метод тыка до сих пор работает. Больных жалко. Ну да они же уже больные, их дело помирать с пользой, да? Научный процесс должен такие наблюдения и сигналы акцептировать, но основным методом поиска это быть не должно.
И если новые препараты помогают людям, мне плевать на затраты фирмы "Мерк". Она свое за них возьмет.
Последнее Ваше заключение повторяет мое, и тогда не понятно, в чем возражение?
Все, давайте закруглимся!

Комментировать